Sur les traces de Lévi-Strauss, Lacan et Foucault, filant comme le sable au vent marin...
3 Avril 2026
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Le 03/ 04/ 2026 :
- Récapitulons : au sortir des Reales tardifs, et particulièrement des Reales Continentaux, s'ouvre devant moi une sorte de glacis de la Renaissance, avant d'atteindre au couple René Descartes / Francis Bacon.
- Tu as déjà tenté quelques coups de sonde :
- Oui, et après ce dernier article, il est temps d'entrer dans le vif du sujet; or, du dernier fil de discussion avec Perplexity (ici) je retiens ceci :
— 🤖: En résumé :
Aucun des trois n’a, à ma connaissance, formulé la synthèse exactement comme tu le fais (Dieu cessant d’être garant d’un discours purement covariant, persistance de l’objet comme critère de vérité), mais leurs travaux fournissent les briques historiques fines pour soutenir et ajuster ton schéma entropologique." (pour le détail, suivre le lien)
Et avant d'attaquer par Ramus et Bodin, je me dis qu'une idée de l'étape finale en Descartes, pourrait m'aider à m'y retrouver. D'autant plus que j'ai déjà en tête l'éducation de Descartes chez les bons pères Jésuites à La Flèche, et le nom de Francisco Suárez comme lien entre la scolastique et la contre-réforme...
- Abrège.
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- D'accord. Me voici donc à la recherche de son livre de thèse de 1913 : "Descartes et la métaphysique scolastique" ou des 6 leçons qu'il a données en Belgique (un texte de 34 pages me plaisait bien !)
Malheureusement impossible d'y avoir accès : chasse gardée, lecture réservée aux "chercheurs". En désespoir de cause je tombe sur ce recueil de textes "Gilson et Descartes à l'occasion du centenaire de "La liberté chez Descartes et la théologie". L'introduction est de Jean-Robert Armogathe Directeur d'études émérite à l'École pratique des hautes études., avec parmi ses élèves un joli palmarès.
- N'en dis pas plus : c'est la barrette de col qui te reste en travers !
- Oui ! Je reviens donc de plus près à Étienne Gilson, pour comprendre qu'il était personnellement impliqué dans la revalorisation d'une philosophie Chrétienne, avec l'idée d'un retour à Thomas d'Aquin (cf. #32Bis).
- Et c'est en parcourant ce recueil que tu t'aperçois que son approche est critiquée : Descartes n'est certainement pas que Thomiste, d'où une bataille d'experts; mais que viens-tu te mêler à une telle dispute?
- Non, tu n'y es pas du tout : j'ai vu en Gilson une possibilité de revenir à Thomas d'Aquin, par un autre biais, d'autant qu'il a écrit "l'être et l'essence", malheureusement, là encore d'accès limité...
- Si tu reviens toujours en arrière, tu n'avanceras jamais.
- Par curiosité, je voudrais seulement vérifier une hypothèse que j'ai avancée en commentant de Libera : celle de l'impact dans le schéma Catholique de l'aspect Trinitaire, qui m'était venu (cf. ici dans #24) et que j'ai cru retrouver chez Thomas (cf. ici dans #32Bis). Or, en parcourant le recueil, je trouve une référence à un concile de Latran :
"Pour le reste, à part une référence au canon selon lequel le concile du Latran condamnait l'opinion des négateurs de la thèse de l'âme comme forme substantielle du corps humain37, à part quelques textes d'Aristote et deux textes de Molina et de Gibieuf sur la liberté d'indifférence38 , le corpus des auteurs scolastiques pris en considération par Gilson continuait à se limiter à Thomas, cité de manière récurrente (même si avec un échantillon significatif de textes non tirés de la Summa theologiae, en particulier des commentaires à Aristote)." p. 17 — Igor Agostini
(a) Et cherchant à savoir duquel on parle, Perplexity me renvoie ceci :
"— 🤖: Il s’agit du concile de Vienne (1311‑1312), sous Clément V, et non d’un concile du Latran au sens strict.
Le canon visé est celui qui affirme que l’âme intellective est véritablement forme substantielle du corps humain, et qui est souvent cité ainsi dans la littérature scolastique et néo‑thomiste. On retrouve sa formulation dans les recueils de textes dogmatiques (DS 902) et dans des études récentes, où il est explicitement présenté comme un canon de Clément V au concile de Vienne condamnant les positions niant que l’âme intellective soit, par soi et essentiellement, forme du corps humain.[1][2][3][4]
Souvent, les auteurs parlent de ce canon comme d’un «concile de Latran» par méprise ou par assimilation rapide aux autres conciles médiévaux qui condamnent des thèses anthropologiques voisines, mais la référence précise est bien Vienne.[2][4]
[...]
Damnamus et reprobamus, qui asserunt animam rationalem non esse veram formam corporis humani per se et essentialiter.
Traduction française littérale possible :
«Nous condamnons et réprouvons ceux qui soutiennent que l’âme rationnelle n’est pas la véritable forme du corps humain, par soi et essentiellement.»"(Sources : suivre le lien)
- Rappelle-moi comment tu avais utilisé cette structure trinitaire.
- J'en étais resté à ceci (cf. ici dans #24):
| Doctrine | ♡⚤ | ♡♻ | Père | |
| Fils | ♧⚤ | ♧♻ | Saint-Esprit |
Autrement dit :
Bon, ce n'est qu'une interprétation, mais elle colle avec la doctrine de Boèce (Note 5), et a le mérite de montrer la place nécessairement ambiguë de la doctrine :
- Bref, c'est la cohérence la plus incohérente qui soit...
- Avec une certaine constance néanmoins, que tu relèves aisément en faisant le rapprochement avec ce que nous avons déjà vu de l'esprit Grec. (voir "# 19 — Les structures platoniciennes")
| concepts | ♡⚤ | ♡♻ | ||
| [⚤]♡ | νοήματα | [♻]♡ | ||
| [⚤]♧ | φωναί | ὂντα | [♻]♧ | |
| mots | ♧⚤ | ♧♻ | choses |
La grosse question, dès lors que tu es en R↑ (Aristote) ou R↓ (néoplatoniciens) étant la dualité Un—♡/♧—multiple, et l'incomplétude d'une approche purement logique ♧⚤ —héritée d'Aristote (lien) via son Organon— d'une question de "partition" de niveau [♻].
- il me semble que "l'âme rationnelle" soit plutôt en ♡⚤, non ?
- Oui, et la question traitée serait sans doute plus lisible sur les schémas d'Avicenne (cf #33Bis) :
| Platon | Aristote | Avicenne | |||||||||||
| Monde des idées |
[⚤]♡ | ← | [♻]♡ | ♡⚤ | ♡♻ | Actuel | ♡⚤ | ♡♻ | Essence | ||||
| ─ | ↑ | ↑ | ─ | ↓ | ↓ | ─ | |||||||
| Monde sensible |
[⚤]♧ | ← | [♻]♧ | ♧⚤ | ♧♻ | Potentiel | ♧⚤ | ♧♻ | Existence | ||||
| Multiple | Un | ||||||||||||
| Avicenne | ||||
| prédicat / Intention | ♡⚤ | ♡♻ | Donateur de Formes | |
| ↓♢⚤ | ⇖ | ↓♢♻ | ||
| ♧⚤ | ♧♻ | Sujet sensible | ||
| de rem | en re | |||
Gardons le duo d'Avicenne essence—♡♻/♧♻—existence. Ça permet de comprendre "l’âme rationnelle" en ♡⚤, dotée d'une intention et capable de raisonner, et prédiquer.
Y voir la "forme du corps humain par soi et essentiellement" me semble bien traduire le lien ♧♻/ ♡⚤.
Prise de conscience de ma part : la copule n'est pas "essentielle" ou ontologique mais "existentielle".
- Dans la voie néoplatonicienne R↓, qui n'est pas Thomiste R↑ !
- Reviens à la citation : c'est l'une des seules occasions que Gilson ajoute à son référentiel Thomiste...
- Si l'on veut, ce n'est qu'une interprétation possible, mais pour en revenir à la Sainte trinité ? Le Fils du Père, sa parole donnée est-elle en ♧⚤ ou en ♡⚤ ?
- Intéressante question ! Supposons que l'on ne touche pas au Père, toujours en ♡♻, et à la copule existentielle, le Saint-Esprit toujours en ♧♻. Tu peux très bien comprendre le Sujet lambda dont parle le Concile en ♧♻/ ♡⚤, et la parole de Dieu dans la jointure complémentaire ♡♻/♧⚤.
- Tu mélanges les circuits R↓ et R↑ !
- Oui, nécessairement : il y a un couac quelque part, de Libera l'a d'ailleurs parfaitement relevé (cf. (a) dans #41).
Mais allons plus loin : si le Fils (et nous sommes aujourd'hui le vendredi de Pâques!) est rendu "visible" en ♧⚤, c'est pour être appréhendé par "l'âme rationnelle" du Sujet en ♡⚤. Ça marche assez bien, avec une approche en [⚤] de ce qui est de l'ordre de l'essence/ existence" en [♻]...
- Tu nous amuses avec tes considérations, et Descartes dans tout ceci ?
- Je te propose d'y revenir plus tard.
Le 04/ 04/ 2026 :
- Je ne pouvais évidemment pas louper le rapprochement entre cette condamnation conciliaire et le cogito Cartésien ! En effet dire que "l'âme rationnelle est la véritable forme du corps humain" rejoint parfaitement ce qui chez Descartes relève d'une prise de conscience : "je pense donc je suis", soit le lien ♧♻/ ♡⚤.
- Tu renvoies la prise de conscience à l'existence et non à l'être. Ce n'est pas ce que tu as écrit dans ta syntaxe de l'entropologie. (i.e.: ♡♻/♧⚤).
- Oui, et c'est clairement un point à rectifier :
La prise de conscience de Descartes porte sur l'évidence de son existence et non de son être... Mon erreur tient à une compréhension très moderne de la frontière Réel—☯/[∃][⚤]♧—Imaginaire héritée de Lacan, alors que depuis Aristote, ce qui relève du Réel (in re) caractérise le niveau [♻]. Et donc, de façon implicite, je partais (dans la voie des choses) de [⚤]♧, (équivalent à ♧⚤ dans la voie des mots) quand, depuis Aristote, tout le monde parle de l'existence de l'objet en soi en ♧♻ (dans la voie des mots).
Vérifions :
"— 🤖 : La traduction littérale de « ego cogito ergo sum » est : « je pense, donc je suis ».[1][2]
On trouve aussi des traductions plus analytiques, par exemple :
- « je pense, donc j’existe » (qui insiste sur l’existence plutôt que sur l’être).[3][4][5]
- « je suis en train de penser, donc j’existe » (traduction plus proche du présent continu implicite de *cogito*).[5][6]
Descartes lui‑même a d’abord formulé le cogito en français dans le Discours de la méthode : « je pense, donc je suis », puis en latin (cogito, ergo sum) dans les Principia philosophiae et a également employé la forme « ego sum, ego existo » (« je suis, j’existe ») dans les Méditations.[2][4][7]
Pour travailler dans ta perspective entropologique, as‑tu besoin d’une traduction strictement littérale, ou plutôt d’une version qui explicite au maximum l’implication entre acte de penser et existence ?" (Sources : suivre le lien)
— HS : Je voudrais savoir si Descartes a discuté de la différence entre "je pense donc je suis" et "je pense donc j'existe"
— 🤖 : [...] Descartes emploie très souvent «être» et «exister» comme des quasi‑synonymes, en particulier quand il s’agit d’énoncer la certitude minimale : le fait indubitable qu’«il y a» le sujet pensant.
• Des commentateurs montrent que la formule «ego sum, ego existo» peut paraître pléonastique mais qu’elle vise justement à verrouiller à la fois l’«être» et l’«existence» du sujet contre le doute hyperbolique, sans pour autant introduire une dualité conceptuelle explicite entre «être» et «exister» [...]. (Sources : suivre le lien)
— HS : Tu écris "le fait indubitable qu’«il y a» le sujet pensant" ; peux tu citer un passage de Descartes utilisant cette expression ?
— 🤖 : [...] Ce que dit exactement Descartes
• Dans la IIe Méditation, le texte canonique est : «Ego sum, ego existo, quoties a me profertur, vel mente concipitur, necessario esse verum» (« Je suis, j’existe, chaque fois que je le dis, ou que je le conçois en mon esprit, est nécessairement vrai »).
• Il précise aussi qu’on ne peut pas admettre «un acte sans son sujet, comme la pensée sans une chose qui pense», ce qui revient à affirmer qu’il y a nécessairement une chose pensante là où il y a pensée, sans employer la formule française «il y a». " (Sources : suivre le lien)
- Il n'y a pas de distinction précise entre être et exister...
- Normal : Dans la pensée d'Aristote, l'essence en ♡♻, est "actualisée" c.-à-d. figée dans une perfection semblable aux idées du monde supralunaire Platonicien, opposé à une existence de l'objet en ♧♻, soumis aux vicissitudes du monde sublunaire, d'où l'idée de "potentiel" aristotélicien. L'existant est dans cet univers une potentialité de l'essence.
Maintenant, depuis Galilée, l'appréhension du mouvement est en pleine mutation : ce qui se conserve devient le mouvement lui-même.
Il y a d'ailleurs une dispute entre Descartes et Fermat au sujet de son principe de "temps le plus court" concernant le chemin d'un rayon lumineux :
— 🤖 : [...] Attitude face au principe de Fermat
• Fermat élabore ensuite sa méthode du temps minimal pour retrouver la loi de la réfraction, en supposant que la lumière prend le chemin de temps extrême (en pratique, minimal).
• Descartes, fidèle à sa physique mécaniste (analogie de la balle, vitesse supposée plus grande dans le milieu dense), rejette ce type de raisonnement finaliste et ne reprend jamais à son compte l’idée d’un «principe de moindre temps».[...]" (Sources : suivre le lien)
- Pas très convaincant...
- Effectivement, il passe à côté d'une réflexion sur le rapport entre le potentiel et l'existant —le principe de moindre temps discrimine entre les deux— mais tu constateras, et c'est l'essentiel ici, que l'on discute du mouvement en dehors de toute référence à l'univers Aristotélicien. (Note 2)
- OK, donc ce flou cartésien entre être exister t'arrange bien...
- De toute façon la place ♡♻ est tenue par Dieu, qui lui, reste le moteur immobile de tout, sur lequel tout le monde est d'accord depuis Platon, Aristote, Avicenne, l'Église et Descartes y compris.
- D'accord, tu tiens la diagonale du fou ♧♻/ ♡⚤, mais cela ne t'éclaire pas beaucoup sur le reste du parcours cartésien...
- Faute d'accès direct aux textes de Gilson, je me contente des actes de ce colloque évoqué hier, et encore ne puis-je que difficilement en tirer les citations qui m'intéressent. Cependant quelques lignes directrices fort intéressantes se laissent deviner autour de
"[...] Gilson poursuivra une approche similaire en 1925 dans son Commentaire. Ici en particulier, dans une note importante sur la notion cartésienne de realitas obiectiva, alors qu'il relevait l'origine scolastique de la terminologie cartésienne, il énonçait un jugement général d'irréductibilité de cette notion cartésienne à toute la scolastique, de manière indiscriminée (même si la thèse se trouvait exemplifiée seulement par un passage d'Ockham) :
"Il ne faut cependant pas se laisser illusionner par le caractère scolastique de cette terminologie, car la conception qu'elle recouvre ne l'est pas."
Dans la scolastique, l'être objectif n'est pas un être réel, mais un être de raison.
É. GILSoN, Études sur le rôle de la pensée médiévale dans la formation du système cartésien (1930), Paris, Vrin, 1951', p. 204, n. 3 ; p.
205, n. 1.." p. 16 — Igor Agostini
- L'irréductibilité me semble aller de soi : Descartes doit être dans une démarche contravariante, non ?
- C'est ce qu'il faudra documenter, mais l'idéalisme de Descartes dont il est question est plus intéressant encore :
"L'être détermine par là même ce qu'est sa connaissance. Initialement offert au choc de l'existence, le réalisme se laisse dicter sa méthode par le réel, quand l'idéalisme ne retient du réel que ce qu'une méthode mathématique lui permet d'en retenir. L'idéalisme, que ce soit sous sa forme cartésienne (primat de la mathématique) ou kantienne (primat de la physique) est abusé par une métonymie méthodologique, qui le conduit à ériger en méthode universelle la méthode d'une science particulière'.
Dès lors, Gilson n'y va pas par quatre chemins : c'est la possibilité même de la philosophie comme savoir et discipline autonome qui est en question, puisque la méthode d'une science, à la fin, ne donnera que ce qu'elle peut donner, c'est-à-dire une science, et non plus une métaphysique.
Il faut donc choisir : ou l'on part de l'être en lequel s'inclut la pensée, ou l'on part de la pensée pour espérer rejoindre l'être, à moins qu'on ne postule qu'il est déjà inclus en elle, jusqu'à se confondre avec elle." p. 29 — Jean-Christophe Darbout.
Ce que l'on appelle ici "idéalisme cartésien" est la mathématisation de l'approche du Réel.
- Autrement, le langage mathématique vu comme syntaxe en ♢⚤ ?
- Épineuse question concernant le fondement de notre représentation topologique, bien au-delà de l'objet de ce colloque.
La question de fond est : quand passe-t-on de ♢⚤ à [#]♧ ?
Je te redonne le schéma d'ensemble pour bien situer le problème :
| C o v a r i a n c e |
voie des mots | voie des choses | ||||||
| ♡⚤ | ♡♻ | [⚤]♡ | ⇆ | [♻]♡ | ||||
| Syntaxe | ⇅♢⚤ | ♢# | ⇅ | [#]♢ | ||||
| ♧⚤ | ♧♻ | [⚤]♧ | ⇆ [#]♧ |
[♻]♧ | ||||
| géométrie | ||||||||
| Contravariance | ||||||||
- Descartes est le père de la géométrie algébrique, grâce à ses coordonnées cartésiennes...
- Oui, oui, mais c'est loin de tout régler. D'une part, il n'envisage pas la géométrie sous l'angle des "symétries", mais la ramène au langage.
- Les lois de la géométrie ne sont-elles pas contrariantes ?
- Elles dépendent d'un choix d'axiomes...
- J'entends bien, mais ce choix étant fixé ? Par exemple si tu mesures une pièce de tissu en mètre (2,2m) ou en centimètres (220cm) la mesure est bien contravariante, non ?
- C'est ce qui me travaille depuis quelque temps, je dois bien te l'avouer...
- Et si l'introduction de [#]♧ alors que ♢⚤ est déjà constitué, impliquait de facto la posture [#]♢ (ou ♢# selon la voie suivie) pour en parler ?
- C'est une Lapalissade dans notre approche (topologique)𓂀♢#, mais cela ne nous éclaire guère sur son avènement au terme d'un certain processus de maturation que nous cherchons à identifier... Il faut éviter de surdéterminer le problème. (Note 3)
- Soit, retenons alors à l'idée que, dans une approche dans la voie des mots ⇅, Dieu (ou tout autre principe unitaire) est le garant de la stabilité du système (i.e.: ce choix initial, remontant à Parménide, au plus proche du Symbolique, soit 𓁝∅☯↓♡♻𓁜 conditionne tout le reste). Question : Descartes est-il toujours dans cette approche ?
- Ah ! on en revient à la "notion cartésienne de realitas obiectiva". Mais lorsque je lis :
"Initialement offert au choc de l'existence, le réalisme se laisse dicter sa méthode par le réel, quand l'idéalisme ne retient du réel que ce qu'une méthode mathématique lui permet d'en retenir."
j'entends un discours Reale :
Je ne sais toujours pas où se tient Descartes, mais le commentaire se situe dans une approche purement scolastique ! Ce qui permet de commenter la suite "Il faut donc choisir :
- En bref nous n'avons pas avancé d'un pas...
- Je retiens malgré tout le terme de "méthode", que nous avons croisé à plusieurs reprises au sujet des universaux chez de Libera (j'ai scanné le texte à cause de ma mémoire de poisson rouge) :
— 🤖 :
- OK, donc en parlant de "méthode" il s'agirait dans le droit fil scolastique, et du côté d'Occam, d'une application rigoureuse de la syntaxe, en ♢⚤ ?
- C'est ce qu'il me semble, avec une évolution vers la "mathésis" de Michel Foucault...
- Et sa taxinomie ?
- Ah ! révision déchirante de ce que j'ai déjà écrit (voir ou non ici) : pourquoi pas en [#]♧? Mais gardons ceci sous le coude, pour nous concentrer sur Descartes, de toute façon il faudra reprendre toute ma lecture "des Mots et des Choses".
Repartons des textes de Descartes (avec mes [commentaires entre crochets] comme toujours):
— 🤖 : La *realitas obiectiva* est, chez Descartes, la «réalité» que possède une idée en tant qu’elle représente une chose, par opposition à la *realitas formalis* qui est la réalité de cette chose elle‑même.[1][2]
Définition cartésienne
Dans les Réponses aux Secondes Objections, Descartes donne sa définition canonique :
«J’entends par réalité objective [i.e.: ♡♻] d’une idée [i.e.: ♡♧] l’être de la chose [i.e.: ♧♻↑♡♻] représentée par cette idée, en tant qu’il est dans l’idée [i.e.: ♡⚤/♧♻].» (AT VII 161, 4‑6)[1]
=> [i.e.: nous sommes en R↑: ♧♻↑♡♻/♧⚤↑♡⚤/♧♻]
Autrement dit, la réalité objective est le «contenu représentatif» de l’idée [i.e.: ♡⚤/♧♻], le degré d’être qu’a en elle l’objet pensé, sans préjuger du fait que cet objet existe ou non hors de l’esprit [i.e.: nous continuons par ♡⚤/♧♻].[1]
=> [i.e.: avons un second tour R↑: ♡⚤/♧♻↑♡♻]
Il distingue ainsi :
Méditation III : usage dans la preuve de Dieu
Dans la Troisième Méditation, Descartes soutient :
D’où le passage célèbre : l’idée de Dieu, comme idée d’une substance infinie, a plus de réalité objective que les idées de substances finies ou de simples modes, de sorte que moi, être fini, ne puis en être la cause suffisante :
«L’idée que j’ai d’un être souverainement parfait (…) ne peut avoir Dieu pour cause que Dieu lui‑même, et par conséquent il existe.» (résumé de Méditation III, AT VII 40‑41, 46‑47)[2]
Clarifications importantes
Quelques points dégagés par les commentateurs :
J'avoue ne pas pouvoir tout identifier à la première lecture, en particulier son classement "mode < substance finie < substance infinie".
- En tout cas, nous sommes très loin de l'approche dite "scientifique" telle que nous la comprenons actuellement ! (Note 4)
- Certes, mais tentons avant tout de clarifier ce classement, et tout d'abord, qu'entend-il par "modes", et puis il y a ces différentes "causes", qui me rappellent Pascal et les Jansénistes... Procédons avec ordre et méthode. Ça, tout du moins, reste cartésien.
Les modes d'être :
— 🤖 : [...] «Par “modes”, j’entends manifestement la même chose que ce que j’ai ailleurs appelé “attributs” ou “qualités”. Toutefois, ils doivent être appelés “modes” lorsque nous considérons une substance comme affectée ou variée par eux.» (AT VIII‑1 30, CSM I 214)
Dans le même contexte, il souligne que Dieu, étant absolument immuable, n’a pas de modes, seulement des attributs.
Pour les choses créées, en revanche, les variations de l’attribut principal sont des modes :
— HS :Gilson présente Descartes comme Thomiste, de ce point de vue, peux-tu reprendre la comparaison entre les modes de Descartes et les catégories d'Aristote ?
La réponse est un peu longue, je la renvoie en Note 5, mais prends le temps d'y revenir à loisir.(Note 5)
— 🤖 : [...]
Du point de vue d’un thomiste, on pourrait donc dire :
[...]
Ainsi, si l’on suit la manière dont Gilson aime montrer la «dette» de Descartes à l’égard de la scolastique, on peut dire que :
Il me semble — je dis bien "il me semble"— que les catégories ayant trait à la substance (l'espèce, le genre, l'accident.) que j'avais placées en ♢♻; disparaissent au profit d'accidents liés à l'"étendue" que je ne peux placer autrement qu'en [#]♧...
- Il serait donc sur le cross cap? Mais de spin ↺ ou ↻ ? (cf. "un GPS pour circuler sur le cross-cap")
Le 06/ 04/ 2026 :
- Avant de préciser le parcours de Descartes sur sa topologie Imaginaire, il faut revenir détail sur sa méthode. J'ai passé toute la matinée d'hier à en discuter avec Perplexity, (suivre le lien), pour m'arrêter un peu par hasard sur ce texte de Françoise Pochon-Wesolek dans la revue "Actua Philosophia", concernant les deux concepts d'évidence et de certitude chez Descartes.
- Abrège...
- D'accord; le point qui m'a interrogé, c'est le rejet par Descartes du "principe de moindre temps" de Fermat, qui donnera très vite (mais après la mort de Descartes) le principe —fondamental en physique— de moindre action de Maupertuis.
Et j'ai creusé autour : pourquoi Descartes en reste-il au "principe d'inertie" sans accepter un autre qui semble à première vue aussi universel ?
— 🤖 : Pour lui, l’inertie est une conséquence directe de l’essence de la matière et de la conservation voulue par Dieu, alors que le moindre temps lui apparaît comme un principe téléologique (finaliste) sans mécanisme clair. C’est cette différence de statut métaphysique qui l’amène à accepter l’un et à rejeter l’autre.
Pour Descartes, ce type de formulation relève des causes finales : on explique un phénomène par le fait qu’il réalise un «mieux» (moins de temps), non par une cause mécanique identifiable.[9][10]
Ainsi, même si, de notre point de vue, les deux sont des principes globaux, dans sa grammaire :
C’est cette différence (cause efficiente fondée dans l’essence, vs cause finale/ disposition à l’optimal) qui, chez Descartes, justifie l’acceptation de l’inertie et le rejet du moindre temps." (Sources : suivre lien)
- Bon, laissons pour l'instant le couple cause efficiente/ cause finale, il est clair pour moi que Descartes en reste au moteur immobile d'Aristote et que la perfection est dans l'actualisation ♢♻↑♡♻ ou ♧ ♻↑♡♻.
- Il parle quand même des lois du mouvement...
- Oui, et là il y a bien une révolution cartésienne: la substance de l'objet sensible n'est plus seulement comme chez Aristote, constituée de matière et de forme, mais devient le mouvement lui-même. C'est effectivement un changement de paradigme fondamental, et qui imprègne encore de nos jours nos représentation, jusque dans l'idée de "quantité conservée" dans le triptyque d'Emmy Noether en Méca Q ou la vitesse propre de la relativité v̅.v= c2.
Cependant, malgré ce changement fondamental d'objet, Descartes continue d'y appliquer une approche aristotélicienne :
- Oui, mais Descartes parle d'espace et d'objets étendus, comme "parties" de l'espace.
- Effectivement et c'est la seconde révolution opérée par Descartes : l'être insécable hérité de Parménide vole en éclats dénombrables (jusqu'à l'infini) que l'on peut recomposer dans une démarche fini de l'intellect (le point 4 de la méthode) (cf. ici) :
— 🤖 : [...]Dans la matière : res extensa
• Il décrit le corps comme extension tridimensionnelle : longueur, largeur, profondeur.
• Tout ce qui est «dans l’objet» au niveau fondamental, c’est :
• occupation de l’espace,
• divisibilité,
• mouvement local de parties d’extension les unes par rapport aux autres.[...]" (Suivre le lien)
- Tu es en train de me dire que la méthode est une procédure finie de niveau [⚤] portant sur un objet continu (au sens topologique moderne du concept) de niveau [♻] ?
- Oui, ce qui va bien avec ce qui est ressorti en cours de discussion hier avec Perplexity concernant l'idée de "mesure" rapportée à un nombre [⚤]←[♻] qui commence à se dessiner chez Descartes.
- Mais l'espace n'est-il pas de niveau [#] sur ta topologie de l'Imaginaire ?
- On en revient toujours à cette question centrale pour nous : y a-t-il bascule ⇅ ⇆ ou pas ? Mais en creusant, et dans le passage [⚤]♧←[♻]♧, Descartes n'utilise pas vraiment une description géométrique de l'objet :
— 🤖 : [...] Dans le mouvement : quantité et direction
• Il décrit dans l’objet une quantité de mouvement (grosso modo taille × vitesse) attribuée à chaque portion de matière,
et des déterminations de direction (rectilinéité, collisions, tourbillons).
• Dans les chocs, ce qu’il décrit «dans les objets» ce sont des bilans : tel corps perd/ gagne du mouvement, telle direction est modifiée, la «somme» reste la même. [...]" (Suivre le lien)
Il faudra attendre Newton pour véritablement utiliser l'espace pour une représentation vectorielle de la quantité de mouvement.
Par ailleurs, et là, nous revenons à ce qui a été vu en début d'article : ce que Descartes décrit, c'est "l'essence" de l'objet : il reste bien dans la démarche aristotélicienne ♧♻↑♢♻↑♡♻/♧⚤ et le passage de l'objet au discours reste dans la voie des mots et non celle des choses !
- Il y a pourtant un recours à l'expérience, non ?
- Pas vraiment au sens où nous l'entendons, popperien du terme. L'expérience n'est utilisée que pour justifier la théorie, et non comme une mise à l'épreuve. de celle-ci. C'est particulièrement frappant dans son rejet du principe de moindre temps de Fermat pour expliquer la formule des sinus en d'optique.
Arrêtons-nous sur sa théorie :(cf. ici). L'analogie d'une balle rencontrant un tissu gardant sa viesse parallèle au tissu constante est folklorique : lorsque la balle est dans d'un des deux milieux, comment sait-elle ou est la surface de séparation ? Mais passons le point qui nous intéresse est celui-ci : la théorie de Descartes implique que la balle va plus vite dans l'eau que dans l'air.
"— 🤖 : Dans le modèle de Descartes, la balle (et donc la lumière par analogie) va plus vite dans l’eau que dans l’air[1][2][3]
- Il suppose que le milieu plus «dense» (eau, verre) offre une plus grande résistance, mais que cette résistance, par une sorte de paradoxe, correspond à une propagation plus «aisée» de la lumière, donc à une vitesse plus grande.[2][1]
- Il transpose cette idée dans son schéma de réfraction : pour retrouver la loi des sinus avec son modèle, il lui faut que la vitesse (ou la «force de propagation») de la lumière soit plus grande dans le milieu réfractant plus fortement(eau, verre) que dans l’air.[3][1]" (Sources : suivre le lien)
Comment peut-il avancer une telle hypothèse alors qu'il suffit d'agiter sa main dans une bassine d'eau pour comprendre "à l'évidence", selon sa propre méthode, que la main est freinée dans l'eau et pas accélérée ?
- Descartes n'est pas cartésien ?
- Exactement : faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais !
- Mais comment le comprendre ?
- Je crois qu'il y a une inertie mentale chez le Sujet. J'en fais personnellement constamment l'expérience, et ce blog par exemple, en garde les traces tangibles ! J'avance dans la lecture d'un texte l'esprit encombré d'a priori, et je dois m'y reprendre à de multiples reprises pour, petit à petit, faire sauter les verrous qui m'empêchent véritablement de "comprendre" ce que je lis, et encore n'ai-je aucune certitude à ce sujet : j'ai juste la trace d'un certain progrès, sans aucune certitude quand à la fin du processus d'apprentissage...
- On n'a jamais fini de tailler la pierre brute !
- Exactement. Pour en revenir à Descartes, il a fait des avancées majeures, dont certaines font encore partie de notre propre habitus moderne néanmoins, il restait encore dans un schéma globalement aristotélicien R↑.
- OK, mais j'ai une question : si Descartes nous présente ce corpus scientifique "mécaniste" comme l'alpha et l'oméga de sa méthode, est-ce un système fermé, ou bien y a-t-il des développements conceptuels à découvrir (je repense à son refus du principe de moindre action) ? Et si le système est fermé, d'où vient-il et comment justifier sa complétude ?
- Tu as raison, il faut développer :
1/ Sur l'origine de sa théorie mécanique :
"— 🤖 : Non, l’idée de «mécanique» ne vient pas de Descartes seul : il hérite d’une tradition et la radicalise.
Descartes donnera ensuite à ce programme une forme plus systématique, en l’adossant à sa métaphysique (res extensa, Dieu).
Donc :
- Comprends-tu mon étonnement ? Voilà un homme qui reprend une démarche somme toute sortie de l'oeuf, dans l'esprit de Beeckman, et le considère d'entrée de jeu comme "complet" en l'habillant à sa manière...
- Continuons notre revue :
2/ Sur la complétude de la mécanique cartésienne :
"— 🤖 : Chez Descartes, le noyau mécaniste (Dieu, res extensa, lois simples de la nature) est pensé comme un système de principes clos en droit, mais son développement scientifique concret reste ouvert. Il ne dispose toutefois d’aucune vraie garantie de complétude au sens moderne.
Le système est donc fermé en intention : il y a un petit nombre de lois simples qui doivent suffire, en principe, à tout expliquer.
Donc : principes supposés fixes, mais théorie et pratique appelées à s’étendre indéfiniment.
Mais il n’a pas de critère formel de complétude : pas de théorème qui dise «il n’y a pas d’autres lois simples possibles». Tout repose sur :
Je pense que nous avons fait un tour assez large de la pensée de Descartes pour présenter un schéma cohérent de sa topologie Imaginaire.
| Platon | Aristote | Avicenne | |||||||||||
| Monde des idées |
[⚤]♡ | ← | [♻]♡ | ♡⚤ | ♡♻ | Actuel | ♡⚤ | ♡♻ | Essence | ||||
| ─ | ↑ | ↑ | ─ | ↓ | ↓ | ─ | |||||||
| Monde sensible |
[⚤]♧ | ← | [♻]♧ | ♧⚤ | ♧♻ | Potentiel | ♧⚤ | ♧♻ | Existence | ||||
| Multiple | Un | ||||||||||||
| Descartes | ||||
| ego cogito | ♡⚤ | ♡♻ | Dieu/ essence | |
| res cogitans | ↑♢⚤ | ⇘ | ↑♢♻ | res extensa |
| ♧⚤ | ♧♻ | ego sum | ||
| de rem | en re | |||
Cette mise en perspective permet de comprendre l'essence même de la "révolution cartésienne", par rapport au cadre Aristotélicien :
- En bref : la mise en scène spatiale de Descartes ouvrant à une articulation espace/ temps, rend caduque toute discussion autour de la singularité de l'objet, qui a suscité l'agitation scolastique autour des universaux...
- Si je te suis bien : il y a effectivement une révolution cartésienne, mais qui ne se situe pas où on l'attend ?
- Exactement !
- Amen
Hari
Note 1 :
- Juste par curiosité j'ai recherché les références d'Alain de Libera à Étienne Gilson (après tout, ils se sont succédé au Collège de France)!
- Revue faite, de Libera ne se réfère pas à Gilson concernant Thomas d'Aquin, (cf. lien) ce qui semble indiquer une certaine réserve...
Note 2 :
- Pour aller au bout de ton idée, c'est ce qui t'avait conduit à ton erreur d'interprétation d'Avicenne ?
- Bien entendu : j'étais parti un peu vite dans la direction ↻ , ce qui n'avait aucun sens à l'époque d'Avicenne, tandis que dans ce que j'ai appelé "circuit Quantique" en référence à l'interprétation de Copenhague, c'est le passage du potentiel à l'actuel [⚤]♧←[♻]♧.
- Ce qui redistribue complètement les cartes !
- Oui, d'où mes nombreuses erreurs, d'où l'intérêt de notre exploration de "La querelle des universaux" qui m'a permis de m'en rendre compte !
Note 3 :
- D'ailleurs ton exemple de mesure d'une pièce de tissu est précisément de niveau [♻] et non [#]. C'est en relativité générale, avec les gμη d'Einstein que la distinction prend tout son sens... ici nous sommes loin de toutes ces considérations : l'analyse ne viendra qu'après le calcul infinitésimal que se disputeront Newton et Leibniz.
Note 4 :
Il faudra passer en revue la méthode de Descartes, mais plus tard, je ne veux pas casser ce fil de raisonnement.
Note 5 :
— 🤖 : Oui, on peut reprendre la comparaison, mais en la «thomisant» : vus depuis un horizon thomiste (tel que Gilson le reconstruit), les modes cartésiens rejouent à nouveaux frais la distinction substance / accidents, plutôt que la table complète des dix catégories.
Thomas systématise cela en hylémorphisme : la substance est un composé forme‑matière qui reçoit divers accidents (qualités, quantités, relations, etc.), chacun correspondant à une catégorie accidentelle distincte.
Gilson souligne précisément que Descartes conserve la structure fondamentale ens per se / ens in alio (ce qui existe par soi / ce qui existe dans un autre), même s’il rejette le détail de la métaphysique scolastique.
Du point de vue d’un thomiste, on pourrait donc dire :
4. Lignes de force qu’un thomiste (à la Gilson) verrait
En langage quasi‑gilsonien, on pourrait reformuler ainsi :
Ainsi, si l’on suit la manière dont Gilson aime montrer la «dette» de Descartes à l’égard de la scolastique, on peut dire que :
Note 6 : La Méthode
— 🤖: Les quatre règles de la méthode, dans la deuxième partie du *Discours de la méthode*, sont :
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